POL: ¿Cuánto notas vos que se hace en el mundo y cuanto acá por el tema de la bioética y los pacientes? ¿Como ves vos nuestro panorama¿

F. LUNA: A ver...yo creo que el panorama ha crecido muchísimo ¿En que sentido? Creo que desde que yo empecé ahora hay muchísimos mas Comités de Ética en los hospitales, hay muchísimos mas cursos de formación de actividades, o sea hay un interés muy fuerte y hay como si te dijera una cierta sofisticaciones sobre el tema.

En la Argentina en especial quizás por como somos nosotros pero en general., uno lo que ve que hubo un aumento de profundidad y conocimiento de los temas muy grande. Ahora en cuanto participan los pacientes, creo que en muy poco grado.

Me parece que es un desarrollo que se ha dado mas bien a nivel de médicos-filósofos algunos abogados metidos en el tema, pero más de especialistas que de Asociaciones de pacientes y la sociedad civil metida en estos temas, los pacientes como sociedad civil . Una cosa es un sociólogo se acercque a esto, un abogado, como grupo de profesionales que permite un dialogo interdisciplinario y otra cosa es un paciente que tenga un acercamiento a este tema que es muy diferente y muy valioso.

Me parece que eso todavía nos falta, nos falta formar a gente en esta área, no quiere decir que no hayan algunos intentos de hacerlo, pero en mucho menor grado.

POL: Quizás por ese prurito que tienen algunos pacientes de ..¿Si total no nos van a escuchar para que vamos a hacer algo? o para que nos vamos a meter… o ¿Cómo nos metemos? Y si te pones a pensar, es difícil comenzar a participar en esto temas. La manera que nosotros encontramos es ésta, intentar instalar el debate y que la rueda comience a girar.Sabiendo que hay gente que trabaja sobre esto tanto de un lado como del otro

F. LUNA: Si yo creo que también hay que empezar a formarse en estos temas no? porque en realidad la mirada del paciente es muy importante pero también es importante que haya como una mirada critica del paciente, que quiero decir: uno tiene que tener mucho cuidado porque a veces los grupos o las personas en realidad lo que hacen es cristalizan como algunos prejuicios que hay en la sociedad y trabajar en estos temas implica tener una reflexión critica y esto implica poder limpiarlo de ciertos prejuicios entonces me parece que para eso es importante tener una formación en el área. Por eso también creo que es difícil encontrar pacientes que puedan integrar Comites de ética: porque necesitamos esa reflexión critica para permitir un diálogo mas fructífero.

POL: ¿Y esa formación como debería ser? En España comenzaron este año en la Universidad de Barcelona a dar cursos de 2 años, universitarios, para formar pacientes. Nosotros, creo, estamos lejísimos de eso porque ellos parten ya con la base de Asociaciones de pacientesque son muchas y muy fuertes . ¿Te imaginas de acá a 5 o 10 años logrando esto?

F. LUNA: Mirá, yo creo que tiene que ser como una inserción pluralista por Ej.: doy curso de bioética en la universidad y si bien es la idea es que esta orientado a profesionales siempre alenté la idea que vinieran pacientes. Y tuve varios alumnos que fueron pacientes y en realidad quizás es lo mas interesante, porque en el aprendizaje aparece el diálogo con los profesionales. En un curso de bioética si uno puede interactuar con médicos, psicólogos, abogados y con pacientes es mucho más rico que si fuera un curso solo para pacientes.

POL: Y porque uno va aprendiendo del que sabe. Es como cuando te mandan a un grupo a estudiar física con otros que saben lo mismo que vos. A mi me pasó y le dije a una profesora ¨ pero si sabe lo mismo o menos que yo, que voy a aprender! Obviamente que hace unos años atrás esa ¨impertinencia¨ me costo la materia, claro…

LUNA: Es que uno se nutre de la mirada diferente, porque por ahí uno como paciente quizás como decíamos hace un rato, se fija en el sufrimiento que implica una intervención en los costos, pero si ve la mirada que puede tener el médico, de porqué ese medico piensa que tal cosa es importante cambiaria la relación.

Entonces es interesante ese diálogo que se puede establecer y poder hacerlo en un ámbito de aprendizaje donde uno se acostumbra a escuchar y a seguir con respeto al otro por Ej., a hacer más accesible el lenguaje, a sentir que el otro lo puede escuchar me parece que es un lugar interesante yo no propondría algo especial para pacientes, creo que por ahí integrarse es mas enriquecedor.

Claro para esto uno tendría que tener profesores o instituciones que estén dispuestas a integrarlos. Si bien uno da curso de postgrados ( que son para profesionales recibidos), siempre que se presento algún paciente enfermeras o estudiantes avanzados en alguna carrera fueron bien recibidos porque justamente estoy convencida de eso, porque es mucho más rico.

POL: Me estoy enterando que existe esta posibilidad , está bueno saberlo. Pasamos a la era de Internet. ¿Vos que crees, aceptan los médicos que los pacientes estén mas demandantes, mas preguntones?

F. LUNA: Y... les resulta mas difícil y a veces tienen razón. La información que uno tiene a veces por Internet no es del todo seria y entonces el médico tiene que aclarar. Pero depende de la personalidad del médico. Los que son mas seguros de si mismos por ahí no se sienten cuestionados sino que aceptan esto de buena manera y decir ¨Mirá esto no lo conocía , que bueno! ¨

Pero aquel que está educado en que ¨tengo que ser omnisciente y tengo que saber todo¨ y que tiene un criterio de autoridad muy fuerte ésto se les hace mucho mas difícil, depende mucho de la personalidad de cada uno.

Es interesante lo que vos planteas… porque cuando yo empiezo a dar la primer clase de bioética lo que digo es que bueno, cambio la sociedad. Que ya ese paradigma medico-paciente de un médico que lo sabia todo, que era el criterio de autoridad máxima, que era reverenciado, que el paciente se cambiaba especialmente para ir a ver al medico etc. etc. ya no esta más. Y hay cuestiones que tiene que ver con un médico que corre de una consulta a la otra, al que se le paga menos.

Y por otro lado pacientes que son mas clientes y que cuestionan y eso hace que se tenga que volver a reflexionar nuevamente sobre ciertas pautas y ahí uno puede entender porque la bioética, porque tiene que ver con eso con un empezar a mirar desde otra manera los problemas y sacarlos de una cuestión meramente médica. Hay ciertos problemas que necesitan otro tipo de mirada, que es la que puede dar la ética la bioética, la filosofía.

A veces aún al mejor médico no sabe cual es la respuesta. Cuando uno tiene que decidir si continuar o discontinuar un tratamiento y los pronósticos son terribles, bueno por ahí no depende exclusivamente del medico sino ; del médico más el paciente, más la familia tratando de tomar una decisión pensando que es lo mejor dentro de lo malo que hay como opciones y a veces no hay una única respuesta. Y esto excede el conocimiento medico.

Entonces la bioética lo que hace es sacarlos de ese planteo, lo primero que empiezo a enseñar esto temas es ¨ yo no voy a dar recetas¨ algo que los médicos están acostumbrados a hacer: que les digan a alguien bueno esto es asi y asi. El problema ético no es asi, olvídense porque yo no les voy a dar mas recetas es otra forma de pensar, es evaluar críticamente pensar racionalmente es dialogar, es otra forma de trabajo.

POL: De alguna manera cuando vi que había una mujer filosofa que se llamaba Florencia Luna y que estábamos en el mismo seminario dije guau una mujer filósofa!!! Una tiene la idea, errónea por cierto, del filósofo era un Descartes o como Diógenes el linyera que no se preocupaba por nada, pero hoy en día el filósofo oel médico, por esto que vos decís, corren de un lado al otro, tiene que pagar las expensas, también tienen problemas con su obra social, viajan en subte y en colectivo que eso antes no sucedía. Es toda una revolución...sumales Internet y a mi me da la sensación que hay médicos que no entienden que es lo que esta pasando y lo que pasa que son tan humanos como nosotros.

F. LUNA: Bueno hay quienes dicen que nosotros ni podríamos llamarnos filósofos porque Diógenes si o Descarte si, pero no un Dr. en filosofía, pero bueno.

POL: Ahora decime ; a un paciente ¿En que le soluciona la vida da la bioética o la ética médica? Por que muchas veces cuando una persona va al médico, esta todo muy lindo y muy conversado, pero las respuestas quizás no las encuentra en la consulta

F. LUNA: Y te voy a decir lo mismo que les digo a los médicos: recetas no te voy a dar pero en general lo que si ha hecho la bioética es recuperar la mirada del paciente y que en general es revalorizar sobre todo en una primer mirada, aunque esto ahora se esta cuestionando un poco mas, pero en una primer mirada la bioética lo que hizo es revalorizar el lugar de los pacientes el lugar de la autonomía, la protección de los derechos, en ese sentido para los pacientes la bioética es una herramienta muy interesante. Como te digo hay visiones actualmente de la bioética que están re-considerando el énfasis que se le dió a la autonomía, a los derechos de los pacientes etc. Y tratar de instaurar el diálogo con los médicos.

Si uno piensa en los orígenes de la bioética esta ligado al movimiento de mujeres en los Estados Unidos a raíz del tema del aborto y de los derechos reproductivas, ligado a casos que involucraron al tema de Karen Ann Quinlan del final de la vida y bueno a quien hay que respetar y aparece como fundamental es la figura del paciente y de su familia como un referente muy importante donde no es solamente el médico el que tiene que tomar la decisión.

Asi que yo creo que de una manera muy fuerte la bioética lo que hace es revalorizar esa mirada desde los derechos de las personas y la protección de las mismas , a veces algunos médicos se quejan porque dicen y bueno cual es la autonomía de los médicos y que se yo y es verdad que es problemática, porque cada vez los médicos son menos autónomos, están trabajando para una obra social que les pone pautas etc. etc.

Pero, y esto creo que también puede ser te matizado y trabajado, tradicionalmente los puntos por los que por lo menos comenzó la bioética es con esta cuestión mucho mas ligadas a los pacientes que a los médicos.

Empezar a pensar en cuales debieran ser los modelos médicos, si esta relación tan asimétrica se justifica , como tiene que pensarse etc. En el libro vos a ver uno de los artículos de Robert Veatch que es un clásico que tiene que ver con los modelos médicos, y donde lo que plantea es un modelo de más participación del paciente donde lo que hay es una cierta confianza, pero hay que escuchar a los pacientes

Es verdad que es una relación que es asimétrica, que el medico es el que tiene el conocimiento y en ese sentido, tener el conocimiento es tener el poder. Y el paciente no lo tiene y es mas vulnerable y se siente enfermo, pero eso no quiere decir que el medico no pueda escuchar otras cosas que un paciente puede traer y que el paciente no necesariamente tiene que ser tan paciente.

POL: Bueno vos hablaste de asimetría, y del poder que sienten los médicos tema que alguna vez en otro café charlamos : los chamanes y el poder y la prevención y me sigo preguntando ¿Los chamanes no hacían prevención porque no sabían o porque perdían el poder? Hoy día los médicos sí saben que hay prevención, pero habría que ver si los forman para la prevención o siguen formando chamanes.

Pero el tema de la asimetría por la falta de información es lo que esta cambiando y viene le gran dilema de la bioética porque si desde allí se va a tomar la idea de rescatar la voz del paciente y muchos médicos quieren hacer eso y a mi al menos me consta, me gustaría saber hasta cuando será la resistencia de aquellos que no aceptan este termino del ¨empoderamiento¨ del paciente , esta palabra nueva. Porque no pueden resistirse mucho más.